Почему победители фашизма в СССР жили хуже восточных немцев? Отчего Брежнев отказался поставлять Хонеккеру нефть? Как наши солдаты обращались с населением Германии? На острые вопросы «АиФ» получил откровенные ответы.
82-летний бывший генсек Социалистической единой партии Германии (он занимал эту должность сразу после отстранения от власти Хонеккера, с октября по декабрь 1989 г.) и экс-председатель Госсовета ГДР Эгон Кренц сейчас живёт в деревне Дирхаген, в маленьком домике. Он попросил дать ему 120 евро на бензин для проезда в Берлин на интервью: «Простите, не хотел брать с вас денег, но, увы, хоть я и руководил страной, моя пенсия сейчас – как у уборщицы». В канун 30-летия падения Берлинской стены Кренц согласился встретиться с обозревателем «АиФ», дабы рассказать подробности конца Германской Демократической Республики, а также обсудить другие вещи: противостояние России и Запада, тотальное искажение итогов Второй мировой войны.
«Русские с ножами в зубах»
Георгий Зотов, «АиФ»: – Вас как принято называть – господин Кренц или товарищ Кренц?
Эгон Кренц: – Лучше, конечно, товарищ Кренц (смеётся). И обязательно добавьте «большой друг Советского Союза».
– О, это я не забуду. Хочу спросить. На днях исполнится 30 лет, как начались массовые манифестации в Берлине, которые привели к падению режима Эриха Хонеккера и к концу ГДР. Можно ли было сохранить Восточную Германию?
– К сожалению, нет. ГДР не смогла бы существовать без СССР ни экономически, ни политически. А СССР, как вы помните, вскоре и сам распался. Знаете, когда Вторая мировая война закончилась, мне исполнилось всего 8 лет. И я помню: у нас в городе разместили на стене дома большой плакат со Сталиным и его цитатой: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкое государство и немецкий народ остаются». Я уже ребёнком всё понял. СССР видел Германию единой страной и не собирался разрывать её пополам. Но случилась ссора с союзниками, создание блока НАТО – и вышло в итоге иначе.
– Кстати, у немцев большой страх в сорок пятом году был, что придут злые большевики, вырежут всех поголовно. Боялись бойцов Красной армии?
– Разумеется, боялись. Нацистская пропаганда заявляла: русские «унтерменши», недочеловеки. В городе расклеили плакаты – там большевики изображались с ножами в зубах. Но я увидел других русских. Рядом жил советский лейтенант, переводчик комендатуры, и он делился с нами едой. Не забуду первые русские слова в своей жизни – «хлеб, каша, сало». Однажды этот офицер сидел со мной на ступеньках у дома, насвистывал мелодию. И говорит: «Подпевай». Я ответил: «Текста не знаю». Он удивился – это же Гёте, «Дикая роза». Так я впервые услышал о Гёте из уст русского, а не от немца.
– А как наши солдаты обращались с населением Германии? Если почитать статьи в газетах Запада, всюду утверждения: русские сплошь насиловали и убивали.
– Красная армия пришла в Германию не по своей воле: ведь фашисты принесли большое горе в Советский Союз. Ясное дело – в сердцах многих русских горела ненависть. Тот, кто сейчас по этому поводу возмущается, пусть задумается о кровавых преступлениях нацистов на территории СССР. Лично я в моём городе никаких зверств красноармейцев не наблюдал: напротив, они раздавали немцам еду из полевых кухонь – было гуманное отношение. Скажу честно – возможно, так происходило не везде. Но я отвечаю за вещи, увиденные своими глазами, и могу сказать спасибо советским солдатам за их доброту.
– К вам как к очевидцу ещё вопрос. За последние годы в Британии местные историки неоднократно делали заявления: дескать, бойцы Красной армии изнасиловали в Германии 2 млн женщин. Вы видели жертв насилия в таких масштабах?
– Конечно нет. У этих псевдоисториков-любителей одно намерение – выставить русских плохими людьми. Я знаю точно: были изнасилования немок и в американской, и в британской, и во французской зонах оккупации. Но об этом на Западе открыто не говорят, зато русских изображают виновными во всём. Недавно во Франции прошли мероприятия по поводу высадки союзников в Нормандии 6 июня 1944 г. И уже не упоминали об открытии второго фронта: поскольку, если это второй фронт, где же все эти годы был первый? Правду о советской стороне, потерявшей миллионы людей, долгое время нёсшей в одиночку весь груз войны, принято замалчивать. Изнасилования женщин в советской зоне оккупации Германии случались, как и на любой войне: это следует признать. Но давайте уж тогда признаем заодно: их количество беззастенчиво преувеличивается.
– Да, история Второй мировой войны попросту переписывается.
– Она даже не переписывается – откровенно перевирается. Так, как никогда за много лет. Заметно, что большинство политиков Германии снова заболели русофобией.
– Ну, в Европе и США охотно приняли факт, что Россия опять стала противником.
– Я этим не удивлён. Так в ФРГ к русским относились с самого начала: советский человек оставался врагом. Потом пришло время Горбачёва – с ним было легко: он делал одну уступку за другой, и Запад это очень радовало. С Ельциным вообще развивалось отлично: «друг Борис» у нас в Германии оркестром дирижировал в пьяном виде. По-моему, тут всё просто. Хотите дружить с русскими? Имейте в виду их интересы. А это, ясное дело, Западу не нравится. В 2006 г. Путин выступал в бундестаге с речью на отличном немецком – никто не скажет, что не понял. Предлагал дружбу, совместную работу на одном уровне. Но немцы его не услышали. Теперь канцлер ФРГ Ангела Меркель говорит: «Путин изменил послевоенные границы, забрал Крым». Эта умная женщина подзабыла: послевоенные границы существовали, когда она ещё была гражданкой ГДР. Их вовсе не Россия передвинула, а Запад. И сейчас войска НАТО находятся на тех же рубежах, где и вермахт 22 июня 1941 г. Понятное дело, Россия будет сопротивляться. Я 4,5 года учился в Москве и знаю, что такое для вас Великая Отечественная… Это была клятва советских поколений: на границах больше никогда не встанут вражеские войска. А теперь они стоят, и Россия с ними никогда не смирится.
«Предательство за спиной»
– Можно ли сказать прямо – Горбачёв сдал ГДР?
– Я долго доверял Горбачёву – пожалуй, слишком долго. 1 ноября 1989 г. я разговаривал с вашим генсеком в Москве целых 4 часа и спросил: «Вы согласны быть отцом ГДР?» Михаил Сергеевич сказал: «Как вы можете думать иначе? ГДР наш ребёнок, после народа СССР самые любимые для нас – граждане Восточной Германии. Вот эти самые слова, дорогой товарищ Кренц, вы и сообщите вашим друзьям в политбюро». Я поверил Горбачёву, а уже через две недели советские представители вели переговоры с Западом за нашей спиной. И спрашивали: а сколько Запад готов заплатить, чтобы Советский Союз согласился на объединение Германии? Была некрасивая игра, которая плохо закончилась. Ответьте мне: это дружба или предательство? Да, ГДР предали.
– А не случилось ли падение ГДР по причине личной упёртости Хонеккера? Как я слышал, он не хотел менять ничего вообще – за что в итоге и поплатился.
– Отношения Хонеккера и Горбачёва не сложились давно, ещё до перестройки. Хонеккер мечтал растопить лёд с Китаем, наладить связи. Горбачёв отрезал – ваши мысли не должны быть лучше наших, а мы в Кремле думаем о китайцах плохо. Короче, друг другу они не нравились. Хонеккер сразу понял, что перестройка не приведёт к успеху: глупо менять политическую систему, а экономическую оставлять в том же состоянии. У ГДР всегда был принцип: учиться у Советского Союза – значит учиться побеждать. А тут мы молчим, ничего не обсуждаем, делаем вид, что всё в порядке. Поэтому и случился взрыв.
Блеск и нищета коммунизма
– Верно ли, что Хонеккер якобы сказал: «В ГДР лучше экономика и лучше уровень жизни. Поэтому Восточная Германия только тогда начнёт подражать СССР и проводить реформы типа перестройки, когда русские станут жить лучше нас»?
– Точно не знаю, произнёс ли он такое. Но скажу одно – сейчас какие-то люди обсуждают: ГДР наверняка стоило пойти на перемены, наше государство бы сохранилось. Я так не думаю. Советский Союз в результате перестройки и гласности вообще-то развалился.
– Я помню, что в советское время знакомые моих родителей ездили в ГДР. Потом, сидя на кухне, восхищались уровнем жизни, завидовали, какие у восточных немцев квартиры, обсуждали количество сортов колбасы в гэдээровских магазинах.
– В 1963-м я начал учиться в Москве и жил в одной комнате с русским парнем. Однажды кладу одежду в шкаф и замечаю – мой сосед на меня внимательно смотрит. Я убрал зимние, летние вещи, еле запихнул внутрь. И Володя произнёс: «Эгон, ты знаешь разницу между социализмом и коммунизмом?» Показал на мой шкаф: «Это ваш социализм». И пошёл к своему шкафу, где висел один костюм: «А вот наш коммунизм. Мы помогаем вам, кубинцам, Африке… Только когда установится всеобщее братство, русские наконец нормально заживут». Брежнев прямо заявил Хонеккеру: «Эрих, мы не можем больше давать ГДР столько нефти». Советские люди хотят жить не в коммуналках, а в пятиэтажках. Многие в гэдээровском политбюро этого не поняли – а я как раз понял: ибо знал, в каких условиях находится русский народ. Наш преподаватель в московской партийной школе, профессор Янсен, объяснял: «Товарищи, вы заносчивы, считая: русские, которые победили фашизм, живут хуже немцев. Это потому, что они поддерживают вас, не жалея средств». ГДР была социалистическим Западом, витриной успеха – и мало кто знал, сколько денег в нас вливал СССР. Отношение восточных немцев к России лучше, чем у западных. Почему? Во время моей молодости слова «советский человек» и «друг» были равнозначны. Миллионы русских и немцев переписывались, ездили в гости, проводили фестивали, запускали поезда дружбы. То, что русские стали хорошо относиться к немцам после войны, – прямая заслуга ГДР. А власти ФРГ всё разрушают.
Борщ, плов, мороженое
– Трудно было учить русский язык?
– (Переходит на русский.) Сейчас немного сложнее говорить, поскольку я уже постарел, подзабыл и нет практики. Раньше я читал «Правду» и «Известия» каждый день.
– Какое у вас любимое русское выражение?
– «Работа не волк, в лес не убежит». (Смеётся.) Это шутка, конечно.
– А самая вкусная русская еда?
– Плов с бараниной. Я понимаю, это узбекское блюдо, но для меня вся советская кухня – это русская. Солянка вообще объедение, а уж борщ…Плов обожаю, его часто в Высшей партийной школе готовили выходцы из Средней Азии. Помню одну трагедию. Долго не был в России, приехал после распада СССР, в ранние 90-е – и расстроился. Моя жена безумно любила московское мороженое, а тогда торговали лишь одним импортным...
– Я общался со многими восточными немцами и наблюдаю разочарование. У всех были радужные надежды, что после объединения Германии наступит рай.
– О, в 1990 г. канцлер Гельмут Коль сказал: «Стоит Германии объединиться, всюду сады расцветут и никому не будет хуже». Но на Востоке миллионы потеряли работу. Большинство восточных немцев считают – у нас отныне нет родины и отечества.
– Я недавно побывал в бывшем Карл-Маркс-Штадте, теперь это Хемниц. Гэдээровская промышленность умерла, на окраинах полно заброшенных заводов и фабрик. С занятостью тоже плохо – много людей либо уехали на Запад, либо спились.
– Да, так и есть. Режим в ГДР был более человечным в социальном плане. У каждого была работа, бесплатное образование, хорошая зарплата. Прежде ГДР жутко демонизировали, через 30 лет начало появляться другое отношение – оказывается, это не так уж плохо.
– ГДР стала брендом. На «КПП Чарли» от туристов не протолкнуться.
– Я помню другой «КПП Чарли» – 20 октября 1961 г. Там была белая линия. На одной стороне стояли американские танки генерала Клея, а на другой – советские танки маршала Конева. Американцы завели двигатели танков, Конев звонит Хрущёву, спрашивает: «А что нам делать?» Тот в ответ: «Тоже моторы заводите». Через три дня Хрущёв скажет: «Лишь эта тонкая белая линия спасла нас от третьей мировой войны». И вот дополнительное доказательство: только твёрдость по отношению к американцам приводит к успеху.
– Социализм почти по всему миру рухнул, хотя существуют отдельные соцстраны – Куба, Вьетнам, Китай, КНДР. Как вы думаете, мог ли устоять Восточный блок, если бы там по китайскому примеру разрешили людям свободно зарабатывать деньги?
– История не знает сослагательного наклонения. Трудно рассуждать. Куба уцелела после того, как распался СССР, и долго существовала без внешней поддержки. Во Вьетнаме экономика успешно развивается под руководством коммунистической партии. Китайцы тоже молодцы. Я спорю с людьми, утверждающими – там капитализм, а не социализм.
– Тогда вам и со мной придётся поспорить. Я много раз был в КНР, на деле от социализма остались рожки да ножки: всё частное, полная свобода бизнеса.
– Один китайский учёный сказал мне: «Вы рискнули от феодализма прийти к коммунизму, у вас не получилось. Почему? Плохо читали «Капитал» Маркса. Там чётко говорится: социализм имеет шанс на успех только в условиях высокоразвитой экономики». В КНР промышленность, земля не находятся в руках частников. Наверное, китайский вариант был бы удачным для всего социалистического блока, однако прошлого уже не вернуть. Зато я рад, что русский народ вернул свою гордость, утраченную при Ельцине.
«Надо учиться у СССР»
– В бывшей ГДР мы наблюдаем протесты против иммигрантов, за ультраправую партию «Альтернатива для Германии» голосуют больше всего немцев с Востока.
– Да, факт: полно «гэдээровцев» выбирают националистов, но это бунт против политики правительства ФРГ. Восточные немцы ощущают себя людьми второго сорта. Когда им говорят: «Надо интегрировать в Германию арабских беженцев», – они злобно отвечают: «Давайте вы сначала нас интегрируете в нашу страну». Вчера вечером во Франкфурте иммигрант из Африки бросил мать с ребёнком под поезд. Не надо делать вывод, что все африканцы такие, но с подобных вещей и начинается неприятие иностранцев.
– Я был в таких иммигрантских районах Берлина, как Кройцберг. У меня ощущение, что это не Германия, а скорее Ливия или Сирия. Они создают тут своё государство.
– Вы абсолютно правы. Вот Советский Союз был хорошим примером дружелюбия разных национальностей. Это меня ещё в первый приезд поразило: как относятся друг к другу ваши народы. Никого не дискриминировали, не оскорбляли. Молодёжь мне не верит.
– Ну, сейчас некоторые республики СССР говорят, что их страшно дискриминировали.
– Сейчас – может быть. Но прежде отношения между национальностями удивляли всех иностранцев. Меня всегда принимали за кавказца – акцент, внешность. Приду в кино, спрашивают: «Вы грузин или армянин?» И ни разу я не ощутил неприязни. Как разным нациям жить в одной стране – это то, чему Германии следовало бы поучиться у СССР.
0
20.00
