ТОП 10 лучших статей российской прессы за
Дек. 14, 2015

— Кто из революционеров есть кто? Вот декабристы — это интеллигенты или аристократы?

— Если бы декабристов назвали интеллигентами, они бы очень удивились. Они были дворянами. Интеллигенция — это понятие пореформенного времени. Тогда появилось третье сословие — люди, которые, даже будучи дворянами, не ощущали себя таковыми, сами зарабатывали на жизнь, имели образование, размышляли о природе бытия, устройстве общества и, конечно, мыслили себя в оппозиции власти. Мне кажется, главный признак русской интеллигенции — это оппозиция власти.

— А народовольцы — это интеллигенты?

— Там были разные в социальном отношении люди, от дворянки Перовской до крестьянского сына Андрея Желябова. Их объединяло общее дело. И Желябов, и Перовская учительствовали, ходили в народ. Да, скорее всего, это действительно классовая общность интеллигентов.

— Интеллигенция оправдала Веру Засулич, стрелявшую в петербургского градоначальник Трепова?

— Провокационный вопрос! Присяжные решили, что у Засулич были основания стрелять. Не знаю, насколько эти присяжные мыслили в категориях противостояния императору, но общественное сознание в ту эпоху было таково, что люди оправдывали борьбу с несправедливостью.

— Иными словами, общественное сознание России оправдывало террор? Потрясает!

— Это всех потрясает. Только общественное сознание не оправдывало террор как таковой. Во-первых, на царя еще не покушались, и мало кто понимал, что до такого дойдет. Во-вторых, изменилось настроение в обществе по сравнению с временами Александра I и Николая I. Если тогда бунтовщики и революционеры подлежали безусловному наказанию, то Александр II в 1856-м простил декабристов. Они вернулись из Сибири кумирами поколения и всячески проповедовали свои идеи. Когда пало крепостное право, многие сочли это результатом действия идей декабристов. В сознании произошел перелом: все решили, что революции не всегда дурны. В этом контексте история Засулич и стала вполне положительной. Присяжные признали: у нее были мотивы стрелять (Трепов, напомним, приказал высечь политзаключенного народника Боголюбова за то, что тот не снял перед ним шляпу.— "О"), она не просто убийца. И это потрясло людей, которые совершенно не были солидарны с Засулич.

— Так в чем разница между аристократической революцией декабристов и революцией народников?

— Изменилась эпоха. Народники к народу были ближе по рождению и по социальной ориентации. Для них главным вопросом был вопрос о земле. Почему воля, объявленная Александром II, была встречена не ликованием, а народными восстаниями? Потому что крестьянам была нужна не столько свобода личная, сколько земля. А иначе у них все шансы умереть с голоду.

— Вы хотите сказать, что проблемы народа не стояли в центре аристократической революции?

— Нет. Чтобы освободить крестьян, не нужно было делать революцию. Был указ Александра I о вольных хлебопашцах, и согласно ему крестьян можно было просто освободить. Но никто из декабристов этого не сделал. Они действовали исходя не из крестьянских нужд, а из своих собственных. Они вернулись с войны, где от их таланта и умения зависел исход битв. Там они себя видели действующими лицами истории, а вернувшись, оказались винтиками в военной машине. Они могли либо выслуживать чины, либо выйти в отставку — "В деревне книги стал читать"... А декабристы, как они потом показывали на допросах, хотели быть политиками, вершить судьбы страны. При жестко стратифицированном сословном обществе, при самодержавии это было невозможно. Отсюда главная цель декабристов — равные права для всех.

Что касается народников, то они появились как реакция на Манифест 1861 года. Император не решился дать землю крестьянам, не стал экспроприировать собственность у помещиков. Освобожденные крестьяне в итоге остались нищими. После этого все вертелось вокруг проклятого вопроса о земле. Здесь корни народнического движения. Идея передела земли по-черному, то есть поровну между крестьянами и помещиками, воодушевляла все поколения революционеров до 1917-го. Как только большевики выдвинули лозунг "Земля крестьянам!", крестьяне тут же пошли за ними. И стали главным движителем большевистской революции. Кстати, декабристы понимали, что так и будет. Пестель разрабатывал план освобождения крестьян с землей, но его не послушали.

— С идеологией понятно. А в чем разница методов?

— Революцию предполагали и декабристы, и народники. Но это разные революции. Первая народническая организация "Земля и воля" видела свою роль в том, чтобы ходить в народ и его просвещать — вполне мирно. Но когда "Земля и воля" распалась на "Черный передел" и "Народную волю", у народовольцев появилась идея террора. Это и был их метод — устрашение, смута, убийства чиновников. Потом это переняли эсеры и большевики. Народники вообще ближе к большевикам, чем к декабристам. Они спокойно относились к убийству. Им казалось: стоит только раскачать страну террором и сразу последует крестьянская революция.

— Так революцию все-таки должен был делать народ?

— Да, и народ понимался только как крестьянство. Вот народники и пытались его раскачать. Ходили по деревням, разговаривали. Сами крестьяне и сдавали их в полицию. Да, народ был недоволен условиями отмены крепостного права, бунтовал, но совершенно не собирался делать революции.

— А кто должен был делать революцию у декабристов?

— Армия. Народ вообще ни при чем. Декабристы не раз говорили на следствии, что не хотели привлекать народ к возмущению, потому что не хотели гражданской войны. Они проанализировали ход революции французской — прообраза всех революций XIX века. Чтобы тогда справиться с восставшим народом, якобинцы ввели террор. Вот Пестель и говорил: мы учтем этот опыт и будем опираться не на народ, а на армию.

— Это давало декабристам гарантию того, что революция будет бескровной?

— Никаких гарантий, что кровь не прольется, не было. И декабристы готовы были ее пролить. Они не были прекраснодушными мечтателями. Они были офицерами и понимали, что врага убивать надо. С помощью армии надеялись эту кровь уменьшить, а там уж как пойдет. Народники в этом смысле куда больше утописты, чем декабристы. Им казалось, что они легко совладают с народной стихией. Как только объявят черный передел, все будет нормально и жизнь сразу наладится.

— Как те и другие относились к идее цареубийства?

— Идея цареубийства тоже из Французской революции: французы своего короля казнили под восторги толпы. У нас было не так. Декабристы собирались убить царя. Но им даже думать об этом было страшно — 10 лет собирались и так и не убили. До декабристов царей у нас традиционно убивали заговорщики, а не революционеры. Парадокс в том, что среди следователей, работавших с декабристами, были те, кто в свое время задушил Павла I. Известен такой эпизод. Во время допроса Пестеля один из следователей сказал: "Вы хотели убить царя! Как вы могли?!" А Пестель ответил: "Ну я хотел, а вы же убили". Декабристы вошли в историю русской революции как те, кто так и не убил царя. А народники спокойно убили царя в марте 1881 года. Это сближает их с большевиками и с якобинцами. Декабристы таких сближений не хотели.

— При этом декабристы первыми сказали слово "диктатура".

— Первыми это слово сказали те же французы. Декабристы вообще ничего не придумали такого, чего не было до них. А до них была якобинская диктатура. Как там Марат говорил: "Всего 500-600 отрубленных голов и этого будет достаточно, чтобы обеспечить вас покоем и счастьем". Потом была диктатура Наполеона. Это совсем другая диктатура. Декабристам не нравились якобинцы, но им нравился Наполеон. Пестель к нему присматривался, изучал, как он свою диктатуру делал. Она не была такой кровожадной, как якобинская. Но Пестель и не собирался быть демократом. Он понимал диктатуру как нелегитимное военное правительство, которое проводит в жизнь реформы и подавляет сопротивление. Как только реформы будут реализованы, диктатура отменится и начинается народовластие. Такой был план.

— А народники что думали о диктатуре?

— А вот народники не были сторонниками диктатуры. Они были большими демократами, и даже большевики поначалу были демократами. Народники говорили о народе, о земле, но все это был детский сад. Понятно, что каждый революционер, приходя к власти, должен связаться с диктатурой рано или поздно. По-другому невозможно. Чтобы обеспечить повиновение и удержать народ, нужен диктат. С этим потом столкнулись большевики.

— А как декабристы решали национальный вопрос?

— Это один из самых дискуссионных вопросов в декабристском наследии. Пестель считал, что все племена российские должны быть слиты в один народ. Все национальное своеобразие уничтожалось. Почему? Потому что декабристы считали, что это своеобразие нарушает принцип равных возможностей. Например, еврейский вопрос. С этим вопросом Россия столкнулась в конце XVIII века, когда после раздела Польши России отошли огромные территории, населенные евреями. По традиции евреи жили замкнуто и не общались с государством напрямую — только через общину. В армии они не служили, налогов не платили, подчинялись раввину и даже не знали, что там в стране делается. Ну и возможностей для образования и карьеры у них было меньше. Пестель решал этот вопрос радикально — все равны, и все тут. За образец брался опыт Наполеона, который собрал главных раввинов Франции и сказал: "Все, с завтрашнего дня вы все французы. Можете верить во что угодно, но закон один для всех". Евреи так насмотрелись на революцию, что тут же согласились. Вот Пестель хотел того же.

— Но русская история не приняла этот путь?

— Да. И для евреев, как и для многих других наций, были созданы особые условия. Это было страшно неудобно и России, и самим евреям. Все были за интеграцию, но никто не понимал, как это сделать. Все время возникали комиссии по еврейскому вопросу, оценивали положение евреев и с той стороны, и с этой. Но взять и сказать — все, отныне вы граждане — боялись.

— Чего боялись-то?

— А как вы это сделаете, когда в стране крепостное право? Что вам на это скажут крестьяне? Евреям, значит, все, а мы чего! И тут же будет погром. Все затянулось в жуткий узел. При этом никто не был зоологическим антисемитом. Хотели как лучше. Но как? Пестель сказал: выход во всеобщем равенстве. Евреи могли и не согласиться с этим, тогда им предлагалось валить. Где там Палестина, вот туда и валите. И надо отдать должное Пестелю, в этом была своя правда — закон един для всех.

— Как это решали народники?

— Никак. Их это не волновало. Им казалось, что после крестьянской революции все сразу станет на свои места.

— А Ленин как решал этот вопрос?

— Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Произошло переосмысление — национальный вопрос потонул в вопросе интернационального братства. Появился марксизм и появился новый взгляд, на ура принятый русской интеллигенцией.

— Как декабристы понимали личность?

— Это же время романтизма, героев, повального преклонения перед Наполеоном. Все верили, что каждый человек может определять судьбу эпохи. Именно в среде декабристов возникло такое понятие, как дух времени. Это воля Бога, которая сообщается отдельно избранным людям. У Рылеева есть такой текст — "О духе времени". Он там пишет: "Человек свят, когда он умеет понять дух времени". А если ты понял дух времени, значит, ты должен понять, к чему стремится народ. Потом эта мысль станет ключевой у Толстого в "Войне и мире". Понимаете, все декабристы были разными. Но все они мечтали о равенстве, верили в свою исключительность, метили в Наполеоны, и всем им казалось, что они понимают дух времени. Поэтому в их среде было сложно с иерархией, с идеей подчинения начальникам. Если каждый Наполеон — это естественно.

— Как народники представляли революционера?

— Это совсем другой тип человека. Романтизм давно сменился реализмом. Идеализм — материализмом. Народники мыслили в категориях более приземленных, социальных и практических. Это разночинцы с трудными биографиями. Они образовали очень замкнутое сообщество, куда посторонние не допускались. Создали образ революционера как бесстрашного представителя организации, для которого главное не выдать товарищей, который идет до конца. Именно они выработали принципы поведения революционера. Он должен не ломаться на допросе, не выдавать друзей. У декабристов такого быть не могло. У них мир никогда не делился на наших и ненаших. Они были людьми широких взглядов и не видели себя заточенными в подвалах, как Вера Павловна из романа Чернышевского "Что делать?". Над декабристами тяготели долг присяги государю, долг чести. Декабрист — дворянин, он должен сознаться перед царем. Они не были революционерами до конца. От всего этого народники были абсолютно свободны.

— Над народниками не тяготел долг чести?

— Нет, конечно. Наоборот, долгом считалось отрицание долга перед государем. Один из моих любимых персонажей, Желябов, готовил убийство царя, но его арестовали раньше. После 1 марта 1881 года он написал письмо царю о том, что если участников этого покушения намерены казнить, то было бы вопиющей несправедливостью оставлять жизнь ему, ветерану партии, который всю жизнь занимался подготовкой этого покушения. Кстати, интересно, как относились к предателям в разные времена. Предатели-народники воспринимались как преступники, которых надо покарать, убить, изгнать. А предатели декабристов никак не пострадали — в целом их поступок укладывался в кодекс чести дворянина.

— То есть народники — это революционеры-профессионалы, а декабристы просто любители?

— В общем, да. В России очень быстро шла профессионализация революции. С появлением народников чем дальше, тем больше шла поляризация на "они" и "мы", на партию и "остальных". Декабристы профессионалами не были: они жили на доходы со своих имений и жалованье. А народники уже были партией с членскими взносами, освобожденными руководителями, вели коммерческую деятельность, содержали конспиративные квартиры. Это та модель, которую еще Чернышевский предложил в романе "Что делать?". Там конкретно описано, что и кому надо делать, чтобы приблизить революцию. И финал хороший: революция происходит, все счастливы. Немудрено, что молодые люди 1860-х делали жизнь по Рахметову и Вере Павловне. Все убийцы царя — ученики этого романа. И Чернышевский первый очень четко поделил общество: мы, новые люди, и они, старые люди, которых мы в новую жизнь не возьмем.

— А у декабристов был свой проект нового человека, который должен получиться в результате революции?

— Декабристы о новом человеке не задумывались. И вообще создание нового человека, который должен жить в новой прекрасной стране,— уже поздний большевистский эксперимент.